Luis Moreno Ocampo, exfiscal jefe fundador de la Corte Penal Internacional (CPI), lleva toda una vida dedicada a la justicia internacional. A los 32 años fue el fiscal adjunto del Juicio a las Juntas en 1985, donde se juzgó por primera vez a los máximos responsables de la última dictadura argentina, un hecho relatado por el filme Argentina,1985. Ya como primer fiscal jefe de la CPI abrió investigaciones en siete países y logró el procesamiento por crímenes de lesa humanidad contra tres jefes de Estado y otras veintiocho personas.

Estos días está en España para presentar su libro Guerra o Justicia (Ed. Espasa), con capítulos muy interesantes que ofrecen claves para entender las dinámicas globales. Es todo un alegato en contra de la guerra y en favor del derecho internacional. elDiario.es conversa con él en Madrid.

Pregunta: Ha pasado más de un año desde el inicio de las masacres en Gaza. En este tiempo se han dado algunos pasos en los tribunales internacionales. ¿Cómo los valora?

Respuesta: Tenemos que pensar que el conflicto de Gaza puede ser una oportunidad para cambiar las cosas. Hay cuestiones inéditas, como el hecho de que Sudáfrica haya demandado a Israel por genocidio ante la Corte Internacional de Justicia.

Y estamos viendo que casi todos los países se toman en serio la ley internacional. Me gustaría que la gente entienda esto. EEUU, en este caso, protege a Israel, que no cumple la ley. Pero casi todos los demás países sí respetan el derecho internacional. Casi todos están en contra de Israel en esto.

Los expertos estadounidenses dicen que está en crisis el sistema de normas mundial. No. Lo que está en crisis es que Estados Unidos no cumple. Y si no se cumplen las reglas mundiales, no queda nada, queda solo matarnos unos a otros. Queda Fortnite, ese videojuego en el que gana el que mata a todos.

Ha habido dos órdenes cautelares de la Corte Internacional de Justicia en este tiempo

Aquí el crimen más claro cometido es el sitio contra la población de Gaza. Analizar cada bombardeo individualmente es más complicado, se necesitan pruebas y preguntar a Israel, que puede esgrimir excusas.

En cambio, el asedio no tiene excusas. Por eso a mí me parece que el caso de genocidio es plausible, y la Corte ha hecho lo máximo que puede hacer. Lo que es una vergüenza es cómo algunos Estados reaccionan.

En el Tribunal Penal Internacional el fiscal tomó el caso más claro y más simple, y se apoyó en ese caso, que es el bloqueo israelí a la entrada de agua y alimentos en Gaza. Eso es un crimen de guerra, de lesa humanidad y puede ser un genocidio. Todos mis amigos israelíes, que no pueden hablar de ello en público, lo reconocen.

El asedio israelí contra Gaza no tiene excusa, por eso el caso de genocidio es plausible

Habla en el libro de la capacidad de disuasión de los tribunales internacionales. Parece que no se consigue nada, pero pasan cosas.

Están pasando cosas, sí. Lo que ocurre es que el cambio es muy lento y muy frustrante. Cuando yo empecé como fiscal jefe en la Corte Penal Internacional mis amigos norteamericanos que estaban en el Gobierno de Bush me decían “no nos podemos encontrar con vos, Luis, sos radioactivo”.

Aún así, cuando terminó mi mandato, EEUU sí había tenido ya interacción con el tribunal. Y ahora, más. EEUU ha presentado un escrito ante los jueces pidiéndoles que no procesen a Netanyahu. Sus argumentos no son buenos, en mi opinión, pero su actitud es distinta, la Corte está consagrada, se ven obligados a presentar ese escrito. Hay un enorme paso hacia adelante. Ahora bien, para que lleguemos a que la ley se aplique en serio para todo el mundo falta mucho.

Sobre esas presiones, ¿cómo las vivió? ¿Alguna vez le dijeron, 'Luis, esto no lo toques'?

Sí, claro que me dijeron. Pero a mí me sirvió mucho porque entendí que los estadounidenses no me iban a ayudar. Y me centré en lo que tenía, en lo que podía: Uganda, Congo, algunos países europeos a veces me ayudaban. Tuve entre manos durante tres años el caso de Israel.

En el camino, los estadounidenses se pusieron muy nerviosos y empezaron a hacer presión. Hubo dos encuentros, con dos embajadoras estadounidenses distintas, durísimas, donde ellas me pedían que cerrara el caso. Yo preguntaba por qué, y ellas me decían que porque EEUU no lo quiere. Eso pasó. Yo no la cerré.

Me asombra que EEUU crea que esa instrucción podía llevarla a cabo con éxito. ¿Cómo pueden creer que un funcionario público independiente va a hacer tal cosa porque ellos quieren? Es alucinante su torpeza, su arrogancia.

Moreno Ocampo, durante la entrevista en la redacción de elDiario.es Nando Ochando

Estados Unidos no cumple las reglas mundiales, y sin ellas lo único que nos queda es matarnos unos a otros

Podemos imaginarnos las presiones actuales entonces. Y, de hecho, conocemos algunas, porque el propio fiscal jefe actual de la Corte Penal Internacional emitió un comunicado mencionando esas presiones

Si a mí, por tener abierta una investigación preliminar, se me practicó ese lobby fuerte, me imagino al pobre Karim Khan, le deben haber hecho la vida imposible. De hecho, también hay informaciones que indican que Israel aplicó sus sistemas de inteligencia para investigar al Tribunal Penal Internacional. Así que sí, las presiones son inmensas, pero el fiscal cumplió con su rol.

¿Como ve el recorrido de esa solicitud de órdenes de detención contra Netanyahu y Gallant?

El fiscal hizo un pedido contra los tres líderes de Hamás, que ya están muertos. Ahí va a pedir informes para contrastar que están muertos, y ese pedido se cancelará. Queda el otro pedido, contra Netanyahu y Gallant. Los jueces están permitiendo que todos los países que lo deseen presenten sus opiniones.

¿Cuándo resolverán? No lo sé. El tema para mí no es cuándo, sino cómo preparamos a los Estados para una orden de arresto como la de Netanyahu, nadie está moviéndose para cuando salga esa orden. España o la Unión Europea podrían jugar un papel ahí, podrían liderar.

¿Por qué los países europeos no se alían con China para lograr un acuerdo en Ucrania? ¿Cómo son tan poco autónomos?

Hay un doble rasero en cómo reaccionan los Estados según qué órdenes de arresto

La lógica amigo-enemigo de la política internacional contrasta con la lógica crimen no crimen del fiscal. También los países europeos, con hipocresía, quieren un tribunal especial para Putin y no un tribunal que sirva para todos. Eso es terrible.

Putin no pudo viajar a Sudáfrica o Brasil, Netanyahu no va a poder viajar a toda Europa, tienen problemas. Aquí el tema es qué más hacemos con esas órdenes. Y eso no es un problema de los jueces, es de los Estados, y ahí creo que hace falta liderazgo. España podría liderar en eso, que la UE empezara a planificar qué se hace con los arrestos. Eso no se ha hecho y sería bueno que se haga.

En su libro menciona las contradicciones entre lo que Biden dice y hace con respecto a Israel. ¿Qué supone eso?

Me impresiona que, desde el principio, Biden dice que quiere obtener algunas cosas pero no lo consigue. Y, a pesar de lo que Biden dice, EEUU no permite que el Consejo de Naciones Unidas controle a Netanyahu. Lo mismo ocurre con la Corte Penal Internacional: el fiscal solicita una orden de arresto y sale el equipo de Biden diciendo que es una vergüenza esa solicitud, acusándola de equiparar a Hamás con Israel, cosa que nadie estaba haciendo.

Moreno Ocampo, durante la entrevista Nando Ochando

EEUU define el orden mundial, pero no podemos votar en sus elecciones, no estamos representados a nivel global

Otra idea que atraviesa todo el libro es cómo Estados Unidos sigue apostando por la vía de la guerra contra el terror, que implica ejecuciones en terceros países, a pesar de que ha demostrado que eso no funciona

No se aprende. En el libro cuento que Obama pidió a la CIA un informe para averiguar cuándo tuvo éxito apoyar a milicias armadas amigas. El único caso que encontraron como ejemplo positivo fue el respaldo de EEUU a los muyahidines afganos para que lucharan contra los soviéticos en Afganistán. Pero eso dio como resultado a los talibanes y una guerra de veinte años con ellos.

Y esto, que es obvio, EEUU no lo revisa. Israel tampoco. En 1982 Israel bombardeó Líbano y mató a 17.000 personas para expulsar a Yasser Arafat de Beirut. Eso provocó la creación de Hezbolá. Pero siguen igual, no lo revisan, lo estamos viendo de nuevo. Matar no cambia nada, solo genera más problemas.

Y esto es tremendo, porque tú y yo no estamos representados a nivel global. EEUU define el orden mundial, pero no podemos votar en sus elecciones. Y en EEUU está muy metida la idea de la guerra como modelo, como única estrategia.

Nadie se está moviendo para cuando salga la orden de arresto de Netanyahu, España podría liderar en eso con la UE

Hay voces internacionales que alertan del crecimiento de la impunidad porque estamos viendo las masacres en Gaza en tiempo real y, sin embargo, siguen ocurriendo...

Países que siempre hablan de la ley están mostrando que no cumplen con la ley. A Israel le parece bien matar. Sudáfrica, en cambio, está reclamando la aplicación de la ley. Ese es el debate que hay que dar. Haría falta no solamente una Corte internacional, haría falta todo un sistema internacional de justicia. Con fiscales mundiales y policías mundiales.

El planeta entero hoy está en transición a una forma de gobierno distinta. Pero no hay modelo. EEUU, en vez de exportar su modelo de confederación, nos está exportando la guerra. Y tiene un problema, porque la guerra se vuelve para adentro. Trump quiere usar militares para las manifestaciones. Se está instalando el bullying en la política mundial.

El exfical del Tribunal Penal Internacional, Luis Moreno Ocampo, con el abogado Tomás Moreno Ocampo, durante la entrevista Nando Ochando

Usted propone, entre otras muchas cosas, una especie de aplicación Tinder para impedir la guerra

No tenemos una app contra el genocidio. Pero se pueden inventar mecanismos. Se descubrió que más del 90% de las mujeres en Tinder -aplicación para ligar- rechazan a los hombres que les proponen una cita. Así que la aplicación inventó un cambio en los algoritmos, para filtrar los mensajes negativos.

Si filtramos los mensajes negativos en el orden mundial, podemos avanzar. Los algoritmos nos colocan siempre en grupos en los que solo hablamos con nosotros mismos. Si tenemos algoritmos que mezclan grupos y filtran lo negativo, obtenemos una forma de comunicación diferente.

Nuestra generación tuvo que rebelarse contra el sistema, la generación de los jóvenes va a tener que inventar un sistema

En el libro dice que no comprende por qué no se busca un acuerdo y el fin de la guerra en Ucrania


Me alucina que el Partido Verde alemán proponga guerra. La gente dice “pero ¿cómo vas a justificar lo que hizo Putin?” No, lo que hizo Putin está mal, pero China propuso un acuerdo que hoy es genial, una alternativa a la guerra. La guerra con Rusia no va a ningún lado, no se va a ganar, dentro de un año será peor, sigue muriendo gente y muchos presupuestos europeos van destinados a la guerra.

¿Por qué los países europeos no se alían con China para lograr un acuerdo en Ucrania? ¿Cómo son tan poco autónomos en su pensamiento? Su alianza es absurda, porque para pelear con Putin, que es un tirano, le quieren comprar el gas a Azerbaiyán, que tiene otro tirano que está cometiendo un genocidio en Armenia.

Y, entre tanto, no habrá plata para los hospitales públicos, porque se va a tener que gastar más en defensa. La industria de las armas son un negocio y tienen enormes incentivos económicos para generar guerra. Hay compañías armamentísticas estadounidenses que han duplicado sus acciones. Silicon Valley está orientando su negocio ahora al software de guerra. ¿Dónde está la inversión en paz? La última inversión en paz fue en la Corte Internacional, no hay nada más.

Habla también en el libro de la popularidad de la guerra

Göring le dijo a un psicólogo americano que es muy fácil convencer a tu pueblo para que te siga en la guerra. Basta convencerlos de que los están atacando. Y, si alguien se opone, es un traidor. Eso es lo que pasa hoy. Si hoy tú en EEUU hablas bien de China eres un traidor.

EEUU protege a Israel, que no cumple la ley, pero casi todos los demás países respetan la ley, están contra Israel en esto

En estos tiempos belicistas hay quienes afirman que la guerra es inevitable, que está en nuestro ADN ¿Qué le diría a ese tipo de discursos?

Sí, hay una cosa innata en los primates de pelear por el territorio. Antes el ser humano se mataba con lanzas y flechas pero ahora, con bomba atómica y con celulares que explotan, ese camino es inviable. Tenemos que cambiarlo, porque es incompatible con la vida humana.

Claro que las cosas pueden cambiar. Hace 30 años la gente fumaba en todas partes. Como mata, se prohibió. Las bombas también matan. En el siglo XIX el tráfico de esclavos era una industria floreciente, y se le puso fin. Es posible cambiar, no hace falta seguir siendo monos.

¿Qué busca con este libro, por qué decidió escribirlo?

Para generar debate, para pensar todas estas cosas. En el libro quiero dar herramientas para que ustedes, los periodistas, puedan reflejar estas cuestiones que no ocurren en Gaza pero que son trascendentales para Gaza y para el mundo. Porque hay un fenómeno de acostumbramiento, nos estamos acostumbrando a lo que pasa en Gaza, es terrible, y debemos preguntarnos cómo puede pasar y por qué.

También busco que los jóvenes piensen sobre el futuro, me encantaría que este libro lo leyeran los jóvenes. Nuestra generación tuvo que rebelarse contra el sistema, la generación de los jóvenes va a tener que inventar un sistema. Estamos pidiendo a los chicos mucho, negamos el bullying en las escuelas pero apoyamos el bullying en Israel. Ellos tienen que inventar un sistema, hay que ayudarles. No necesitamos de los chicos jóvenes que maten mejor, sino que inventen otra idea alternativa a la guerra.

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